"Ми першими придумали технологію рекапіталізації банків, а потім її підхопив МВФ. Сама по собі ця ідея була дуже гарною, і вони почали тиражувати її по всьому світу. Тільки Україна, придумавши технологію, скористалася нею останньою з усіх країн."
Вначале 2009 года, после скандала с "секретной" аналитической запиской, Виктор Пинзенык ушел с поста министра финансов. Его место в правительстве Юлии Тимошенко занял молодой первый заместитель - Игорь Уманский.
Не в полной мере занял, потому что 34-летнему финансисту так и не присвоили статус полноправного министра. До конца работы правительства ему пришлось носить приставку "и.о."
Несмотря на неясный статус, Уманский запомнился как один из фронтменов Кабмина Юлии Тимошенко. Он регулярно выступал перед СМИ, "отмывая" действия правительства. Естественно, складывалось впечатление, что он или горячо поддерживает лидера БЮТ, или является особо "приближенным к телу".
На удивление, с поста и.о. министра Уманский ушел в никуда. Насколько известно "Экономической правде", ему предлагали должность в теневом правительстве Юлии Тимошенко, но финансист отказался. Сам он решил эту тему не комментировать.
Зато Уманский говорил буквально на все острые темы, которые освещали СМИ в 2009 году. Наша беседа продолжалась более трех часов, и за это время многие вещи перевернулись с ног на голову.
У нас сложилось впечатление, что экс-и.о. министра просто захотел рассказать, как выглядели на самом деле бюджет, дефицит, долги, гарантии, стабфонд, отношения с Нацбанком и МВФ. Очень жаль, что он не мог говорить об этом в текущем моменте. Тогда многие "темные" стороны вполне могли бы превратиться в "белые" или хотя бы "серые".
- Игорь Иванович, где вы сейчас, и чем занимаетесь?
- Прихожу в себя, провожу больше времени с детьми. У меня были две серьезные травмы, пытаюсь восстановиться. Недавно прооперировали. Это все активные занятия спортом...
Хочу заняться своим здоровьем.
- То есть за себя постоять сможете?
- Да, без проблем.
- Недавно стало известно, что против бывшей главы Госказначейства Татьяны Слюз организовывается дело. Вроде, на официальный уровень это ещё не вышло. Но вряд ли этот случай будет единичным. Скорее всего, многих бывших чиновников среднего и высшего звена пытаются запугать или даже посадить. Как вы считаете, это будут массовые чистки, или это просто пиар-акция?
- К сожалению, пока новая власть ведет себя достаточно агрессивно. Запугать пытаются не саму Тимошенко, а ее окружение. Цель может быть банальной - выбить поддержку любого уровня. Много вопросов задают прокуроры, и мне задают их...
Если по делу, то понятно, - вор должен сидеть в тюрьме. А чисто политические репрессии - это абсолютная ошибка. Потому что среднее звено специалистов будет потом подводить их самих. Оно прекрасно поймет, что их ждет в будущем. Рано или поздно, смена власти все равно произойдет - пусть через пять, пусть через десять лет.
Зачем создавать себе проблемы в будущем? Ведь кризис никуда не делся. Им придется идти на какие-то неординарные шаги.
Поэтому, когда мне задают вопросы, я отвечаю - ребята, корректно расследуйте. Потому что всего месяц работы новой власти, а ей уже можно зеркально переадресовать все те квазиобвинения, которые выдвигаются против нас. Начиная от стабфонда и заканчивая заимствованиями.
Самая большая претензия - объем заимствований. Так вот, Нацбанк за первую неделю после смены власти эмитрировал почти 4,5 миллиарда гривен, при том, что мы заимствовали 5 миллиардов за два месяца. 5 миллиардов за два месяца и 4,5 за неделю!
- Вы говорите, вам тоже задают вопросы в прокуратуре? Это обычная процедура при сдаче власти?
- Обычная процедура. Всегда так было. У меня это уже третий выход из власти.
В 2003 году я был уволен из Минэкономики, куда попал в 2000-м. Минимум полгода я тогда ходил в прокуратуру. Сейчас будет то же самое, без сомнений, будут исследовать, что и как было. Вопрос в том, какая задача ставится следователю.
- Наказуема ли верность? Вы выглядели одним из самых лояльных к Тимошенко людей в правительстве. По крайней мере, на публике вы всегда поддерживали ее действия.
- Относительно наказуемости - безусловно. Но я бы не согласился с вашим тезисом относительно лояльности. У нас многие путают публичное поведение с личной позицией человека, и демократию с анархией.
Когда принято решение, согласен ты с ним или нет, ты должен его выполнять. И я считаю неправильным, когда расхождения по какому-то вопросу выносятся в прессу после того, как решение было принято. Тем более, не при таких обстоятельствах, как в прошлом году.
С другой стороны, я думаю, что в Кабмине не было более неудобного человека, чем я. Когда на заседаниях я выходил покурить, пытались принять как можно больше вопросов, но это уже внутренняя "кухня".
Я держал деньги всеми возможными и невозможными способами
- Вы считали себя техническим министром? Было такое мнение, что Уманский - это технический министр финансов. Он просто исполняет решения правительства. Ему дают задачу решить нерешаемое, и он каким-то образом выкручивается.
- Нет, не считал. Более того, у меня были очень непростые отношения с руководством. Когда Пинзенык ушел, а ушел он еще в декабре 2008 года, пришлось решать вопросы закрытия года и выплат "Нафтогаза". До этого, когда я был первым замом у Пинзеныка, к части информации меня просто не допускали.
А на счет нерешаемых задач... У меня были обычные задачи. Это социалка. Не допустить задолженностей по зарплате и пенсиям. Долг. Платежи за газ. Хочешь, не хочешь, а плати.
Что касается остального, я только слушал претензии от правительства. В основном, меня обвиняли в саботаже каких-то решений. Например, о выделении денег из Стабфонда, кредитов под госгарантии. Решений было принято гораздо больше, чем исполнено.
- Почему? Деньги не шли?
- Я их держал всеми возможными и невозможными способами. При нынешнем премьере с подобной самодеятельностью я бы не проработал и недели ... Могло ли это быть предметом публичнй политики? Безусловно, нет.
Мы работали с тем же Жуковским (Роман, руководитель главной службы социально-экономического развития Секретариата президента - "ЭП"), который описывал эти схемы для "публичного ознакомления". Он как-то сказал: "Мы каждый месяц сидим и думаем, как же вы на этот раз будете выкручиваться" (смеется).
Очень тяжелым был самый конец года. Тогда вообще не было никакого конструктива с Нацбанком. Политически, все наши действия трактовались очень просто. Помогая стране, вытягивая ее, ты помогаешь Тимошенко. Где-то, может, это даже пафосно звучит. Но многие такой логикой пользовались.
- Почему вы остались в Минфине, когда Пинзенык ушел в отставку?
- Нужно было брать ответственность на себя. Со стороны это выглядело примерно так. По сути, мы придумывали новые модели велосипедов. А с помощью Секретариата Президента они становились достоянием общественности.
Сейчас действующей власти, на самом деле, можно искренне позавидовать. Не важно, какие фамилии у президента и премьера. У них одна команда, одни задачи, они их вместе могут решать. Есть 226 голосов в парламенте. При этом у них есть еще и поддержка Национального банка.
- Как раз то, о чем вы мечтали?
- Любое правительство об этом мечтает, любое! У них есть все возможности решать вопросы. А при нас, если откровенно, президент, парламент и Нацбанк работали на дефолт экономики.
- На дефолт страны или правительства? Давайте определимся.
- В том-то и дело, что многие позволяли себе допустить дефолт страны, чтобы добить Тимошенко. Действительно добить.
Но почему я остался, и пытался что-то делать при очень непростых личных отношениях с Тимошенко? Я уже молчу про ее окружение. Это был больше профессиональный интерес.
- То, что сейчас называют "ручным управлением" Тимошенко, - это была попытка не допустить дефолт Украины или что-то другое?
- Причин было много. В той ситуации было очень много рисков, с тем же бюджетом. Он изначально рассчитывался по сценарию макроэкономического роста на 0,4 %.
При этом, естественно, даже в этой модели бюджет был "надут". Только на момент принятия самого закона мы добавили в него 12 миллиардов. В том числе, потому что политики боролись за голоса.
И та дырка, которую мы нарисовали, составила 40 миллиардов. Проблемы, которые называли Секретариат и тот же Пинзенык в своей записке - да, они были корректны.
- Дефицит 40 миллиардов, это без учета рекапитализации, "Нафтогаза" и комбанков?
- Да, это сам госбюджет. Безусловно, можно было признать это публично. Сложить руки на груди, замотаться в простыни и медленно ползти на кладбище. Позиция? Почему нет, тоже позиция.
Ну, а где ответственность? Чего бы мы добились? И так инвестиционные риски по отношению к Украине были колоссальные. Мы балансировали в отношениях с западными инвесторами.
А если говорить о процессе реструктуризации долгов "Нафтогаза" - то я не понимаю, как это все держалось. Когда мы уходили, премьер в шутку сказала "я не понимаю, как все это не рухнуло".
Многие действия, с точки зрения классической экономики и адекватности, вызывали вопросы. Они и до сих пор вызывают вопросы. Я вам скажу, непросто было идти на какие-то решения и шаги.
Но стояла задача каждый месяц рассчитываться по тем же обязательствам "Нафтогаза" и Пенсионного фонда. Каждый месяц, до 25 числа мы давали Пенсионному фонду займы, а после 25 они нам их не возвращали.
- Так образовался дефицит Пенсионного фонда в 22 миллиарда гривен?
- Да. Ресурса не хватало ни на что. Основная проблема - это даже не рекапитализация банков, а Пенсионный фонд и "Нафтогаз". Это бомба замедленного действия для бюджета.
Бюджет, фактически, как единый документ, как единая политика государства - был. И политика рекапитализации, которую тоже воспринимают по-разному, была. Хорошо она шла или плохо - это отдельная дискуссия. Для нас главным было возвратить доверие.
В Украине не учитывать дефицит Пенсионного фонда в дефиците бюджета - мягко говоря, не корректно. Если мы имеем 17 миллиардов кассового разрыва только Пенсионного фонда, за счет чего их покрывать? В законе написано, что они должны покрываться за счет краткосрочных займов из бюджета.
Займ - в нормальном понимании, - это помощь, пусть даже беспроцентная. Но какие перспективы возврата займов для Пенсионного фонда после увеличения закона о соцстандартах? После этого закона о соцстандартах даже я не сдержался, и начал выступать с активной критикой президента, который подписал его.
- Кстати, тут уже вспоминаются обвинения в адрес Минфина со стороны местных властей и госпредприятий. Они в течение прошлого года не могли нормально распоряжаться своими же деньгами, которые лежали на казначейском счете.
- Пенсионный фонд - это основная проблема, которая "рвала кассу". Представьте, идут поступления в бюджеты, деньги поступали на счета Казначейства. А мы всю кассу забирали. И те, кто эти деньги заработал, физически не могли ими распоряжаться.
Где деньги? Да вот они. Не нужно изобретать велосипед и все эти затеи с аудитами. Есть все цифры, вся аналитика - в Мировом банке, в МВФ. Мы ничего от них не скрывали.
Можно, конечно, обвинять Казначейство. Но, опять же, системная ошибка была в том, что дефицит Пенсионного фонда не включается в бюджет. Если сравнить увеличение обязательств Пенсионного фонда, размер заработной платы и рост ВВП с 2002 года по 2009 год - динамика отличается в разы.
То есть обороты Пенсионного фонда растут значительно быстрее. Было два больших рывка - в 2004 году и в 2008.
- А почему тогда правительство не исполняло рекомендации фонда по "Нафтогазу" и Пенсионному фонду?
- Мы были зажаты в политический процесс. На носу были президентские выборы.
Останнє засідання Кабміну за участі Пинзеника
Не будет коррупции только, если будет единая цена на газ
- Вопрос про ОВГЗ. Это вы придумали технологию накачивания уставного фонда государственными облигациями, после чего их должен был монетизировать Нацбанк?
- Не только эту технологию пришлось придумать. Вообще, идею капитализации как таковой мы начинали создавать еще в конце лета 2008 года. Многие на тот момент кричали, что никакого кризиса в стране не будет, даже запрещали об этом говорить.
Тогда я собрал 20 крупнейших банков, и мы каждый день, в том числе и в субботу-воскресенье сидели, нарабатывали документы. К сожалению, они не были приняты, или были приняты с опозданием в полтора года. В конце 2009 года, когда принимались какие-то законы, они уже не были нужны.
Нашу технологию рекапитализации потом подхватил МВФ. Сама по себе она была очень хорошей, и они начали тиражировать ее по всему миру. Только Украина, придумав технологию, воспользовалась ею последняя из всех стран.
А с "Нафтогазом" мы пошли по аналогии с банками. Изначально в технологию закладывалась возможность поддержки не только банков, но и госмонополий. Но не всех, а тех, которые могут быть потом проданы, чтобы вернуть вложенный в них ресурс.
Безусловно, мы понимали еще тогда, что полностью они деньги не вернут. Идея была в том, чтобы разделить риски. На этапе подготовки звучали предложения полностью переложить их на бюджет. С этим согласиться мы не могли.
- Новая власть готовит аудит работы правительства Тимошенко. Вы согласны, что основной вывод будет звучать так: "в угоду политике, были нарушены макропропорции, в том числе в бюджетной сфере"?
- К этому могут пытаться подводить. Но не думаю, что корректна сама постановка вопроса.
К небюджетным макроэкономическим показателям привязать политику сложно. Хотя часть решений по энергетическому сектору, по газу не были приняты. Не уверен, что политически это было правильно. Мы были зажаты призраком надвигающихся президентских выборов.
Минфин всегда, независимо от того, кто у руля, ставил задачу, чтобы цены на газ для населения были адекватны рыночной стоимости. Многие, наверное не знают, что механизм компенсации малоимущим слоям населения был разработан еще три года назад, и внедрен по проекту с Мировым банком.
И он работает на сегодняшний день. Человек автоматически получает дотацию из бюджета, если расходы на газ превышают 20% в структуре доходов. И строчка в бюджете на это была.
С другой стороны, пока за ресурс не будут платить реальную рыночную стоимость, не будет никакой мотивации для внедрения систем энергосбережения. И сегодня, когда стоимость газа в квартире составляет 12 гривен, а со счетчиком 8 гривен на семью - рост даже в два раза - это копейки даже на фоне социальных инициатив по увеличению зарплат и пенсий.
Тяжело предусмотреть 20 гривен в месяц людям, которые получают минимальную зарплату? Увеличить пенсию не на 100 гривен, а на 120? Да нет проблем. С точки зрения бюджета, это копейки.
Но с точки зрения ресурса, который под эгидой этих категорий потребляется... Основная проблема в том, что есть 6 разных цен на газ. Многие пытаются выяснить, где собака зарыта. Очень просто - в балансе цен в "Нафтогази" и их распределении между направлениями.
Допустим, предприятие потребляет газ как коммунальное предприятие, и платит за него 560 гривен. А вы платите за газ как промышленное предприятие - 2600 гривен. Вы договариваетесь с поставщиком, и он оформляет газ на коммунальное предприятие, по цене почти в 5 раз ниже...
- А что, перепродажа газа могла настолько перекосить баланс "Нафтогаза"?
- Вы никогда не задумывались, почему столько возни вокруг облгазов?
Просто можно оформить протокол на малое предприятие.
- То есть, облгазы дают "Нафтогазу" не те протоколы?
- Газ, который по протоколу пошел на население, облгазы на самом деле кинули на промышленные предприятия. Они дали, условно, на 100 гривен больше, и они эти 100 гривен поделили между собой.
Не будет коррупции только, если будет одна цена на газ. Вот я поставщик газа. У меня труба, мне должно быть все равно, кому давать - населению, малым предприятиям, коммунальщикам. Тогда у меня нет предмета для злоупотреблений и коррупции.
Другое дело, что государство в силу своей какой-то социальной политики решает помочь каким-то слоям населения, предприятиям, госучереждениям.
Например химикам. Опять же, решения должны быть адресными. И должна соблюдаться логика. То есть, такой шаг будет иметь смысл, если предприятия делают удобрения для украинских предприятий, а не продают их за границу. А зачем их стимулировать, если они в Африку потом вывозят удобрения?
Льготы должны предоставляться адекватно. Почему сейчас вспоминают о каких-то реформах? Опять же, боюсь, не очень-то и решатся их проводить. Скажем, идея о монетизации льгот - это абсолютно правильно с точки зрения бюджета. Но сточки зрения политиков это очень тяжело.
Потому что когда ты подсчитаешь те льготы, которые в денежном выражении нужно было бы отдать конкретным людям, то станет понятно, что в действующей системе государство их не отдает, и никогда не будет отдавать.
Когда государство их переведет в деньги, ему нужно будет тогда честно и открыто сказать: вот эти и эти льготы не будут стоить столько, сколько они стоят расчетно. На самом деле, они стоят намного меньше.
- Например?
Например, компенсации коммунальным транспортным предприятиям. Понятно, что государство никогда в полном объеме не передавало нужную сумму денег на местные уровни для закрытия этих вопросов.
А если отдать эти деньги человеку , то это уже его лично дело использует ли он их, покупая и компостируя билеты, или направит на лекарства. Но, зайдя в троллейбус, он должен будет купить билет, и его закомпостировать. Не закомпостировал - штраф, административная ответственность.
Проблема политиков состоит в том, что им придется урезать эти льготы. Они никуда не денутся. А сейчас право на льготу есть у многих, а воспользоваться ею нельзя. Но на эту проблему закрывают глаза.
Тот же самый бесплатный проезд - колоссальная проблема. Выделяются колоссальные деньги, но учет за ними не ведется. Получается, что денег недостаточно, и так будет всегда. Как можно проверить, сколько проехало льготчиков, и сколько компенсировать этому автомобильному предприятию?
Как следствие, это дает возможность для злоупотреблений в бюджетной сфере. Получается, центральная власть обманывает местные власти, местные власти обманывают АТП, а транспортники, в свою очередь, обманывают всю эту цепочку.
Сколько они провезли льготчиков? Если зайти сейчас в любой автобус с удостоверением пенсионера. На самом видном месте будет написано - не больше одного пенсионера в час. Есть у тебя права, нет - у меня уже двое сидят. Хочешь - жди следующий автобус. Разные вещи придумывают.
- Вы говорите, что цена газа для населения - не такой шокирующий вопрос для избирателей. Почему тогда вокруг этого столько шума?
- Это мое личное мнение. Многие в этом не уверены. Это уже настолько политизированный вопрос, что даже сама постановка вопроса о том, что нужно поднимать цены на газ, вызывает бурную реакцию. Три раза я получил за то, что трижды провел постановления о повышении цен. Их потом быстро отменяли.
Все прекрасно понимали, что это нужно делать. Но когда решение приняли, пошла неадекватная реакция в ответ. Раскручивали, что все - это крест на маленьком украинце, и так далее. Поэтому МВФ и Мировой банк удалось убедить тогда, что до выборов никак. Они нехотя согласились.
Та же Тимошенко прекрасно понимала, что это нужно делать. Но...
Бюджетная реформа была правильной.
- Вы отвечали за переговоры с МВФ?
- В основном, да.
- А как МВФ воспринимал то, что он дает Украине много денег, а ключевые условия не выполнены? Как Уманский убеждал МВФ?
- Да не так много условий мы не выполнили. Даже по результатам года основные макрофинансовые показатели мы выдержали.
По методике МВФ у нас был запланирован дефицит публичных финансов 103 миллиарда. Мы вышли на 104,6. Полтора миллиарда - отклонение на уровне 1%.
- Это по методике МВФ?
- Да. Сейчас называют разные потешные цифры дефицита по итогам года. Мне удивительно: как они это все считают?
104,6 миллиардов - это дефицит публичных финансов по методике МВФ. Сюда включаются "Нафтогаз" и Пенсионный фонд. При этом есть специальный корректор на программу рекапитализации. Тот показатель дефицита публичных финансов, который они контролируют, составил 104,6 миллиарда минус 44.
Причина, по которой мы не получили следующие деньги от МВФ, - это закон о госбюджете на 2010 год. Тот документ, который был подан, - это политический документ.
- Вы имеете в виду изначальный документ?
- Да.
- Что смутило МВФ? Реформа местных финансов?
- Да, и завышенная макромодель. Хотя те же номинальные показатели по макроэкономике уже сейчас озвучивает Тигипко. Вот что меня смутило, относительные показатели не изменились, зато номинальные показатели полностью поменялись.
По состоянию на декабрь, если не считать госбюджет, в отношениях с МВФ все было нормально. Вплоть до странного решения Верховной Рады от 21 октября, которое поставило нас в патовую ситуацию. Я говорю о постановлении, которым якобы вернули бюджет правительству. Ситуация была юридически патовая, они не могли его вернуть.
- Это была, скорее, борьба юристов. Но если по факту, вы же сами говорите, это документ был политическим. И было лишь два выхода из ситуации - или сознательно идти на 1/12 бюджета, или признать честно, что бюджет-2010 нереален.
- Я сознательно убеждал МВФ, и убедил. Но они говорили: "Нас Пинзенык убеждал в том же самом. Но в итоге вы приняли закон, который приняли. Можете обмануть и сейчас".
Ту же 1/12 от расходов 2009 года и временную роспись госбюджета мы показывали еще в ноябре-начале декабря. Они не очень верили, что мы можем пойти по этому сценарию.
Это понимали в Вашингтоне прекрасно. Представьте, нам нужно приходить к директорам МВФ. В отличие от Джейлы Пазарбашиоглу (руководитель миссии МВФ в Украине до конца 2009 года - ред.), большая часть из них - чиновники из теории, никто из них в реальной экономике не работал. Они говорили - как с вами можно работать, если у вас даже нет внесенного текста? В МВФ даже не просили принять бюджет. Говорили "просто подайте".
Я лично пытался убеждать премьера, что нужно подать реальный документ. Естественно, он не учитывал бы закон о повышении соцстандартов, который протолкнула Партия регионов. Но, заняв публичную позицию премьера, что нельзя и подавно выполнять закон о соцстандартах, перспектив принятия бюджета не было никаких. И в одной, и во второй редакции.
Тогда мы убедили МВФ, что нет перспектив его принятия. Подать в такой ситуации - это бы вызвало только политические взрывы.
Мы сделали тогда проект для Верховной Рады. В нем были прописаны основные макроэкономические показатели и показатели бюджета. На основании этого документа мы потом делали временную роспись. Это устраивало МВФ. Я, честно говоря, удивлен, что на этот документ так мало обратили внимания.
- В чем была суть этого документа?
- Мы дали основные балансовые показатели бюджета, который должен быть. Мы на 45 миллиардов уменьшили расходы и на 35 - уменьшили доходы. Вышли на дефицит порядка 40 миллиардов, то есть 4 процента. Другой вопрос, что там не было описано, с кого эти деньги получить.
По сути, этим проектом постановления Верховной Рады мы бы возвращали бюджет в режим первого чтения. Вот балансовые показатели. Вот все 1300 предложений, которые вы лоббировали. Из них только 500 миллионов по увеличению доходов, а 260 миллиардов - это уменьшение доходов и увеличение расходов.
Было очевидно, что предложения депутатов просто "рвали" бюджет. С нашим резюме по каждому пункту, как это можно делать, весь этот пакет с новым балансом и новой макроэкономической моделью был вынесен на Кабмин. И он был утвержден на Кабмине. Но, к сожалению, в Верховную Раду так и не попал.
- А что попало?
- Ничего не попало вообще. Не ушел этот документ. И я считаю это неправильным.
На квазиюридическое постановление парламента мы дали бы квазиюридический ответ. Это позволило бы возможность вернуться в первое чтение, но уже при другом балансе.
С дугой стороны, мы понимали, что с технологической точки зрения это не даст ничего. Равно как и внесение нового документа не даст ничего. Обвинять Тимошенко в том, что она немного сняла с медицины, обороны или культуры было бы сложно. Потому что дополнения к закону мы предлагали не давать.
Если бы он попал в тот же день в Верховную Раду, мы бы получили деньги от МВФ. По крайней мере, по тем договоренностям, которые мне удалось достичь в Вашингтоне.
- Когда происходила эта ситуация?
- Это была середина декабря, через 3 месяца после того, как мы подавали политический бюджет. Я был тогда в Вашингтоне, и связывался с Кабмином по громкой связи.
- Чем еще был недоволен МВФ?
- Первое - макроэкономическая модель. Второе - бюджетная реформа. Хотя если изменить всего две позиции, реформа бы отлично работала. Первая - дата имплементации 1 января 2011 года. Второе - прямые отношения на субъекты с населением больше 5 тысяч. Тогда бы все имело смысл. Все остальное уже можно было бы корректировать потом.
Технически это было сделать сразу очень сложно. "Руками" мы вынуждены были тогда посчитать более 12 тысяч бюджетов.
- А это реально было управлять отношениями с 12 тысячами бюджетов?
- Реально. Для этого нужно было менять систему "Казна", в которой работает Госказначейство. На самом деле, для них это не такая большая трудность. Просто словари и статистику поднять на один уровень вверх. Они и так обслуживают все эти бюджеты.
А вот с точки зрения планирования... Основной проблемой оказалось отсутствие статистики. Как спланировать статистику для бюджета населенного пункта с населением в 300 человек? Из них 10 человек выехало на заработки, 20 вышло на пенсию, и это полностью "рушит" статистику по населенному пункту.
- Что такое бюджетная реформа по сути? Это же политика?
- Это попытка сделать реформу, но подать ее политически. На обвинение, что не делаются никакие реформы, нужен был ответ. И, на самом деле, эта реформа была правильной.
Но, как всегда, бес кроется в мелочах. И вот с этими мелочами всегда проблемы. На 2010 год принимать бюджет с учетом этих реформ уже было нельзя.
- Как вы думаете, при подготовке нынешнего проекта бюджета-2010 был использован проект, который вы закончили в середине декабря?
- Нет. В декабре мы сделали макет базы за пять дней почти круглосуточной работы почти всего Минфина.
Основная модель была сделана, но нужно было ответить на политические вопросы, без которых дальше было нельзя. Потому что изменение любого из них приводило к полному дисбалансу всей системы.
- Например, какие это вопросы?
- Простые, начиная с цены газа. Например, цена, которую озвучил Тигипко - 334 доллара. Это та цена, которую считали и мы. Курс доллара. Он важен с точки зрения расходов на содержание наших зарубежных институтов, военной части и так далее. Это "социалка".
То, что предлагал тогда Секретариат президента, базировалось не на наших цифрах. Мы и так эту систему извратили донельзя. Если 60% людей будут получать одинаковую зарплату, это неправильно. Получится, что в больнице и врач, и медсестра, и уборщица будут получать одинаковую зарплату. Какой тогда у них стимул трудиться?
- Как Минфин сейчас подсчитывает бюджет?
- Скорее всего, они взяли базу. Насколько я знаю, реальный разрыв составляет порядка 180 миллиардов. Но это без "хотелок" министерств и ведомств.
Это сухой минимальный костяк, который мы делали. На него они нанизали все предусмотренные законом обязательства, и получили дефицит 180 миллиардов. Но еще предстоит раздать министерствам и ведомствам. Потому что два года выли все: не хватало денег банально на содержание автотранспорта, связь, командировки.
- Как вы думаете, кого новое правительство будут урезать в расходах, чтобы провести обещанное повышение "социалки"?
- Для начала, возникает вопрос, проведут ли они его в полном объеме. Потому что, если корректно считать, это более 170 миллиардов дополнительных издержек на введение в действие закона "О соцстандартах". Это плюс к тем 35 миллиардам, которые предусмотрены проектом. Всего получается где-то 210 миллиардов.
Да, увеличение доходов людей приводило к некоторому уменьшению дотаций выравнивания местным бюджетам, которые собирают подоходный налог. Но, все равно, это не те цифры, которые позволили бы радикально уменьшить дефицит.
Сейчас они, скорее всего, пойдут по минимальному сценарию. Это порядка 29 миллиардов дополнительного ресурса из госбюджета. Возьмем статистику: минимально, на одного пенсионера должны приходиться два работающих. У нас примерно один к одному. Причем, достаточно физлиц - около 4,2 миллионов, - которые платят только единый налог 200 гривен и только 84 гривны из них в Пенсионный фонд за себя.
Почему мы хотели провести реформу? Потому что у нас извращенная система упрощенного налогообложения. Почему часто против такой системы выступают международные организации?
Потому что суть и логика упрощенной системы не в снижении ставок. А в том, что налог должен быть одинаковый для тех, кто работает в обычной системе и в упрощенной. Разница должна быть только в администрировании.
У обычных бухгалтеров масса отчетности, а в упрощенной системе предприниматель должен показать, что раз в месяц он заплатил свой месячный платеж. Но база должна быть одинаковой.
Возьмем даже минимальную зарплату. Если брать по закону - 869 гривен. Пенсионный взнос - 35% от этой суммы. Грубо, 280 гривен. А при минимальной ставке 200 гривен СПД-шник платит 84 гривны в Пенсионный фонд. При этом, когда он уходит на пенсию, то претендует на полноценные выплаты. С чего ему платить?
- Закон о упрощенной системе налогообложения принимали еще в 1997-м. Может, тогда в нем был смысл?
- На тот момент это была революционная идея. Но закон принимался под влиянием политики, и не учитывал многие нюансы. Например, нельзя эту систему давать абсолютно всем.
На сегодня статус СПД-шников получили все сетевые магазины. У меня был шок, когда "Эпицентр" по результатам 2009 года получил возмещение НДС. Он же плательщик налога, он должен платить в бюджет. Понимаете? И так же со всеми остальными. Систему извратили.
Систему сделали идеалистической, но дальше ее нужно было "причесывать". Мы что предлагали? Создать исчерпывающий перечень видов деятельности, которые могут применять упрощенную систему.
Логика формирования этого списка простая. С одной стороны, это люди, которые занимаются самозанятостью. С другой стороны, это конечное потребление. Таксисты, парикмахеры, ремонт обуви. В этом есть логика.
А у нас почти все зарплаты через эти системы выплачивали. Чтобы не платить за людей взносы, их просто переводили на СПД, чтобы законно минимизировать все платежи и так далее. Это неправильно!
Вопрос поднятия этой ставки тоже неправильный. Просто нужно менять систему. Реально давать такую возможность нужно только малым предпринимателям.
Причем, минимальный социальный платеж для них должен быть выше, чем налог с минимальной заработной платы. Если выясняется, что уборщица платит в Пенсионный фонд больше, чем СПДшник - это неправильно. Где логика? Она получает зарплату, а он зарабатывает. Если ты не можешь заработать больше - закрывайся и иди работать уборщиком.
А вместо этого знаете, что предлагали? Поднять объем выручки с 500 тысяч до 5 миллионов, но при этом не менять ставку единого налога. Оставить максимум 200 гривен.
- Вы считали, на сколько повысятся поступления в бюджет, если СПД-шники будут платить повышенный сбор?
- Давайте посчитаем. Их 4,2 миллиона человек. Если поднять их платеж хотя бы до уровня сбора с минимальной заработной платы - до 200 гривен, - получится почти миллиард гривен в Пенсионный фонд ежемесячно.
В декабре был дурдом
- Давайте обратимся к декабрю 2009 года. О нем меньше всего информации. Что это был за месяц с точки зрения доходов и расходов? Обычно про декабрь в Минфине говорят не иначе, как "дурдом".
- Дурдом был тот еще, это правда. Все "наезжали" на Казначейство. Ту же Татьяну Слюз (тогда - глава Госказначейства Украины. - ЭП) можно где-то обвинять, где-то не обвинять, но реально она сидит на кассе.
И когда у нее в кассе денег нет, как можно открывать ассигнования? Многие пытались открывать и фиксировать хотя бы кредиторскую задолженность.
Реально ликвидность была вымыта. Более того, на 30 декабря у нас приходился последний платеж по внутреннему долгу в размере 1,7 миллиарда. Из них около 1 миллиарда - бумаги в портфеле Нацбанка.
Мы очень рассчитывали, что, по крайней мере, НБУ рефинансирует свой портфель. Мы даже не просили помочь нам - просто рефинансируйте то, что у вас в портфеле. В итоге, не получили ни копейки. Реально, у нас были все шансы "облажаться" в последние дни 2009 года, но мы таки сделали этот платеж.
При этом в декабре и январе была очень интересная ситуация с администраторами. Настоящие дембельские аккорды - под конец уже просто не думали, какими путями зарабатывали деньги.
Очень наглядный пример: в Одессе физически захватили отделение Укргазбанка. На момент захвата там только в кассе было 20 миллионов. Можно только представить, сколько там лежало в сейфе.
- А кто захватил?
- Директор филиала, которого до этого уволили.
- Он явился по судебному решению или как?
- Там очень мутная история. По-сути, очень нехорошая репутация была у этого филиала. Людей уволили, а они потом просто наняли какую-то охранную частную структуру, завели туда 20 бойцов в масках и физически захватили.
Я тут же связался с руководством МВД. Полдня их выводили оттуда, потом они обратно зашли. Дошло до того, что в МВД не могли адекватно управлять своими местными структурами.
Примерно то же самое у нас происходило с администраторами. Начался саботаж на местах. Просто заваливали доходную часть бюджета. Заставить их что-то делать было уже невозможно. Не имело смысла и проводить какие-то кадровые ротации.
- Администраторы - это кто? Вы имеете в виду распорядителей бюджетных средств?
- Нет. Администраторы - это налоговая, таможня. Те, кто собирают деньги.
Опять же, что такое временная роспись и отчет о ее исполнении? Роспись составляет министр финансов. Я могу на этот месяц поставить 100 гривен дохода, а на следующие месяцы - 500. Нигде в цивилизованном мире в задачах администраторов не указывается, сколько они должны собрать в месяц.
У них закон о бюджете - это закон о расходах. Дефицит - это разница между доходами и расходами. Вот почему, например, в той же Англии получился дефицит 13,5% ВВП? Да потому, что они расходы запланировали такие, а доходы, которые перекрыли бы эти расходы, они собрать не смогли.
Плановый дефицит почти нигде и никогда не утверждается, он только рассчитывается и прогнозируется. У нас другая ситуация, для рядового жителя страны происходит игра с этими утверждениями.
С другой стороны, я смотрел, например, 2007 год. За 12 месяцев 11 раз корректировался бюджет. Так что ноу-хау в том, что мы делали, не было. Это делали всегда.
Другой вопрос, показывать 100-процентное выполнение или 99-процентное. Как по мне, в том числе с точки зрения общественного восприятия, 100-процентное показывать не нужно.
- Так как там декабрь?
- Какая разница? Год же закрыли? Закрыли. Год закрыли с точки зрения украинской статистики. У нас получился дефицит госбюджета 20,4 миллиарда при плановых 33.
Как угодно можно оценивать эту цифру. Кому-то может нравиться, кому-то нет. А вот когда начинают добавлять к этой цифре ту же рекапитализацию банков...
Нас по украинскому бюджетному законодательству обвинить невозможно. Я дал гривну в уставный фонд и на ту же гривну получил акций. Операция прошла по дебету и кредиту, а в балансе ноль.
Возникает только вопрос по дефициту, с точки зрения украинского законодательства, украинской статистики и методов учета. К примеру, я пытался объяснить, почему МВФ называет цифру 100 миллиардов.
Они туда включают капитализацию, но при этом у них происходит коррекция. По итогу, у нас и у них получается одно и то же. Они в результате коррекции получают дефицит 55 миллиардов, мы - 56.
Единственное, что можно изменить, - это учет специальных прав заимствования (СПЗ), которые мы получили не в рамках программы с МВФ и учли в доходах госбюджета. Естественно, если мы их учтем в доходах госбюджета, то формально вписываемся в плановый дефицит.
Отнести СПЗ и к доходам, и к обязательствам сложно
- Как формально можно было учесть СПЗ в доходах?
- Я провел где-то шесть специальных совещаний по этому поводу, начиная еще с Нацбанка. Мы там собирались, потом они на политическом уровне ругались.
Спросил у Веры Рычакивской (главный бухгалтер и член правления НБУ. - ЭП), как Нацбанк это учитывает. Она ответила, что в статистической отчетности проводит как внешние обязательства, а в бухучете отражает на внебалансовых счетах.
Я изначально настаивал, чтобы их провели как финансирование - дефицит, по сути. Но потом мы еще четыре раза меняли статью учета. Обсуждали с нашими бюджетниками и юристами.
Проводили аудиоконференции с МВФ. Когда мы задали им тот же вопрос, они нас не поняли. У них другая система, они учитывают дефицит публичных финансов.
- То есть по международным стандартам бухгалтерского учета?
- Да, другие стандарты учета. А по нашему законодательству, долг должен иметь три признака: возвратность, срочность и платность. Если этих трех составляющих нет, то это уже и не долг. Как минимум, у нас нет обязательства это вернуть.
- Фактически это кредит, но без сроков возвращения?
- И не кредит. Обязательство вернуть может теоретически возникнуть, но в самом соглашении, которое мы получали, у нас нет обязательства. Для нас оно может возникнуть в нескольких случаях.
Первый - когда будет ликвидирован МВФ. Второй - когда Украина выйдет из МВФ. И третий - когда будет ликвидирована сама эта валюта. Разговоры об этом ведутся. Но, опять же, она не будет ликвидирована, а будет заменена другим инструментом. То есть будет вестись учет не в СПЗ, а в каких-то ЮКВ.
Есть четвертый случай - когда мы сами захотим купить СПЗ по каким-то своим причинам. Например, у нас будет излишняя долларовая или евровая масса, которую мы захотим поменять на специальные права заимствования.
Сейчас мы свои СПЗ продали. Мы можем их продать, причем покупателем является не МВФ. В данном случае они выступают клиринговым центром, который помогает осуществить данную операцию.
Понимаете, это наша квота. Это возможность воспользоваться специальными правами заимствования в пределах своей квоты. И мы этим правом воспользовались.
- Технически это выглядит как бессрочные облигации?
- Даже не облигации. Облигация все равно является обязательством вернуть деньги. А в случае с СПЗ нет сроков.
Третий критерий - платность. Опять же, когда мы говорим о платности? Вот эти 0,4%. С одной стороны, это мизер. С другой стороны, они есть.
Но опять же, это не плата за деньги, которые ты взял, потому что СПЗ мы продали, условно говоря, Люксембургу. Эти 0,4% мы платим Люксембургу не за то, что он нам дал деньги. Они идут в МВФ. То есть это плата за то, что мы воспользовались своим правом.
С точки зрения нормальной логики, тяжело понять. Это не дивиденд, ни в коем случае. Дважды, когда собирались в этом году, дважды увеличивали взносы от стран на реализацию политики МВФ. Часть денег пошла на выполнение уставных функций и финансирование программ, в том числе, нашей программы. По сути, это форма поддержки.
В чем возникла проблема и у нас, и у МВФ? В последний раз подобное распределение делали, если не ошибаюсь, в 1987 году, то есть очень давно. И в самом МВФ толком не знали, что это такое.
Нам говорили: "Ребята, это ваше обязательство. Вы не можете это учитывать как доход". Они прямо нам говорили, что как доход это учитывать вы не можете. С точки зрения международных стандартов, это не доход.
С точки зрения украинских стандартов, отнести это к доходам тоже сложно. И к обязательствам тоже.
- А юридически можно?
- Юридически нельзя. Сотрудники Минфина это восприняли банально, мол, мы сейчас отнесем к долгу. Например, у нас через три года будет великолепнейшая ситуация. Мы досрочно погасим все имеющиеся долги, а этот будет висеть. И он всегда будет висеть в статистике как переходящее красное знамя.
Мы ничего с ним не сделаем. Погасить? Обслуживать? Но как его отразить? Для этого нужны те самые три составляющие. Но, с точки зрения наших стандартов учета, на долг это отнести нельзя. Хотя эти деньги нам не подарили. То есть, благотворительностью это тоже назвать нельзя.
- Вы назвали годовой дефицит 20,4 миллиарда. На конец октября было больше 27. Как вам удалось уменьшить дефицит?
- На самом деле, всегда есть только два пути. Либо увеличить доходы, либо не провести расходы.
- Непроведение расходов? Вы пошли этим путем?
- (Утвердительно кивает.) Если брать по общему фонду госбюджета, там дефицит больше планового. Плановый был порядка 9 миллиардов, фактический - 12,5 миллиарда гривен с копейками. Но мы и по общему фонду не провели расходов на 6 миллиардов.
Недофинансирование прошло и по спецфонду. В том числе, тот же стабфонд. Что бы там ни говорили, решений было принято большое количество, а реально мы провели только на 11 миллиардов.
Стельмах нашел способ не выполнять решение МВФ
- Вы могли бы как-то прокомментировать свое скандальное заявление о том, что НБУ не отдает деньги Минфину? Это прозвучало как гром среди ясного неба. Многие подумали: "Вот Уманский дает".
- Это был компромисс, которого мы достигли с МВФ. Опять же, Нацбанк пытался трактовать международное право в рамках украинского законодательства, а международные стандарты - в своем русле.
О чем мы договорились с МВФ на тот момент? По сути, заемщиком является страна, не Нацбанк и не Минфин.
- А как же пунктик про финансирование для покрытия разрывов платежного баланса?
- Когда мы первый раз получили деньги на финансирование дефицит бюджета, этот пункт утратил смысл.
- То есть stand-by уже был нарушен, когда они дали деньги в бюджет?
- Когда я договорился об этом с МВФ, премьер не могла поверить где-то месяц. Мы первая страна, которая это получила.
Что касается платежного баланса, - опять же вопрос трактовки. Я получаю валюту на счет как Минфин. Что я буду делать для обеспечения своих внешних платежей? Либо пользоваться той валютой, которую мне дали, либо пойду в Нацбанк.
- То есть в любом случае она находится в НБУ, числится в резервах? Или это не имеет значения?
- С точки зрения программы, деньги идут в Украину и находятся у меня на счету. Но мои счета в Нацбанке, в котором находится и мой ресурс, и ресурс самого Нацбанка.
- Деньги на счетах правительства учитываюся в резервах, и их использование также балансирует платежный баланс.
- С этой точки зрения, МВФ все равно, куда пойдут деньги.
- Они не видят чистые резервы, в которые не входят деньги правительства?
- Видят. Туда не входят деньги, полученные в рамках программы МВФ. И не важно, кем они получены - Минфином или Нацбанком.
С другой стороны, куда я дену эту валюту? Мы договариваемся, например, использовать валюту для платежей за газ, и она работает на поддержание платежного баланса. Поэтому с точки зрения платежного баланса и статистики все работает.
Заемщиком является Украина. Что самое интересное, финансовым агентом от Украины является не Нацбанк. Мы одна из немногих стран, в которой финансовым агентом является не центральный банк, а Министерство финансов.
Поэтому когда Нацбанк начал рассуждать на тему наших полномочий, фактических оснований у него для этого не было. Мы обо всем договорились с МВФ. Стросс-Кан, Липски высказались четко.
"Мы как Совет директоров принимали решение о предоставлении займа стране. Перевод этих денег внутри с НБУ на Минфин - это внутренний вопрос Украины. Мы должны быть просто поставлены в известность. Мы как кредитор не возражаем. Пусть перевод этих денег будет внутренним вопросом Украины. При этом финансовый агент - Минфин. Если он дает вам команду делать вот так, то вы должны это сделать".
- Фактически, деньги пришли на счет Минфина?
- Должны были, но не перешли. Они остались у Нацбанка.
На самом деле, для Стельмаха это был выход. Ему в ультимативной форме запрещали помогать правительству. Иначе, мне кажется, он выполнил бы решение МВФ.
У меня тогда для выполнения декабря и января не хватало примерно 1,5 миллиарда долларов. Без них было очень тяжело пройти. Почему мы тогда и договорились с МВФ о переводе этих 2 миллиардов из Нацбанка в Минфин.
В фонде сказали: ребята, по политическим причинам мы не можем продлить программу, у вас нет бюджета. Но они никак не могли понять, почему мы не использовали ресурсы Нацбанка.
Мол, мы дали ресурс, вы можете его использовать. Да, это не совсем по правилам, но мы понимаем, что без этого вы не проскочите.
Однако Стельмах придумал тогда конструкцию, как не выполнять решение МВФ. Хотя доводы о том, что законом не предусмотрено финансирование правительства за счет резервов, мягко говоря, лукавство. Никто их и не просил финансировать правительство.
Мы их просили об одном: у вас есть актив на 2 миллиарда и обязательство перед МВФ на 2 миллиарда. Вы у себя в балансе аннулируйте обязательство на 2 миллиарда и передайте актив. У вас в балансе реально не происходит вообще ничего.
- Но они же показывали это как рост золотовалютных резервов.
- Валовые - да, но чистые резервы не увеличивались, потому что обязательства возникли в рамках сотрудничества с МВФ.
Фонд дал им разрешение на это один раз. "Первое - мы об этом знаем. Второе - мы не против. Третье - для нас неважно, у кого внутри Украины будет обязательство, потому что мы даем стране".
Несколько было конференс-коллов, причем с участием премьер-министра, главы Нацбанка, Стросс-Кана. Опять же, это последние дни года, у них там праздники, они все поуезжали. Мы вытаскивали их сотрудников в рождественские праздники на работу. Думаю, "незлым тихим словом" Украину вспоминали многие.
Обо всем договорились, и тут Нацбанк рассказывает байку о том, что он не может использовать золотовалютные резервы.
- Это подсказал Секретариат?
- Думаю, они сами до этого додумались.
- А как сложились отношения с Джейлой Пазарбашиоглу? Почему она ушла? Контракт закончился или ей с Украиной надоело работать?
- Думаю, это был комплекс факторов. С одной стороны, она, безусловно, устала. С другой стороны, некоторые в МВФ считали, что она слишком лояльно относится к Украине. Третий фактор - новая работа, которую ей предложили.
Игорь Уманский вместо кофе пьет грейпфрутовый фреш
Не заплатив, пришлось бы устраивать реструктуризацию долга
- Интересен вопрос по ОВГЗ. В октябре 2009 года резко выросли ставки, а сейчас они резко снизились. Как вы это можете объяснить? Почему было такое недоверие к прежнему правительству и вдруг такое доверие к новому?
- Где-то с декабря мы начали готовить рынок к тому, что таких доходностей больше не будет. Резко этого делать было нельзя. Это была система договоренностей с банками. Мы начали постепенно снижать доходность.
Мы удовлетворяли максимум половину того спроса, который был на аукционах. Снимали обычно минимальные ставки и даже не всегда удовлетворяли все заявки.
С одной стороны, постепенно создавался неудовлетворенный отложенный спрос. С другой стороны, мы демонстрировали логику суверена, что сверхдоходности не будет.
Однако проблемы с финансированием никуда не делись, мне выкручивали руки, чтобы максимально брать деньги с рынка и закрывать текущие проблемы. Но я брал ровно столько, сколько было нужно для выплаты зарплат, дотирования Пенсионного фонда, обслуживания долгов и закрытия проблемы с "Нафтогазом".
- Кто покупал бумаги? Нерезиденты были?
- Тогда были, в основном, резиденты. Мы вынуждены были идти на их условия. В противном случае, не заплатив, нам пришлось бы начать формальные процедуры реструктуризации долга. Реструктуризацию можно как угодно трактовать, но фактически это дефолт.
- И поэтому вы ставили 30% доходности?
- Я понимал ситуацию. Более того, кое-кто знал, что Нацбанк в последний день нас "кинул" и не вышел на аукцион, хотя должен был выйти. Он напрямую не мог выйти, только через кого-то. Тогда пришлось удовлетворять заявки под 29,5%.
Что произошло сейчас? Основные риски инвесторов ушли. Правительство, НБУ, президент и коалиция работают в едином формате. Они понимают, что уже нет той ситуации, когда президент и НБУ будут хотеть, чтобы страна и правительство ушли в дефолт.
Президентские выборы позади. Правительство сформировано, президент есть, парламент есть, коалиция есть. Законная она или незаконная - инвесторов это мало волнует.
Неважно даже, какая политика. Важно, что она будет прогнозируема и понятна, что она будет реализовываться. Как следствие, рейтинговые агентства дважды пересматривают рейтинги Украины. Пошел капитал. Слава богу, что Нацбанк пока держит курс.
- Пока терпит?
- Ему деваться некуда. Он мог "сорваться" и начать укреплять гривну. Это была бы колоссальная ошибка. Он наступил бы на те же грабли, на которые наступал не раз.
Надеюсь, он не даст гривне уйти намного ниже восьми, ведь спекулятивный капитал рано или поздно уйдет. Осенью либо в начале 2011 года, но уйдет.
- Вопрос по общему объему госдолга. Все-таки страна получила огромное увеличение долга, который придется возвращать в ближайшие три года.
- Это факт.
- Этот факт - едва ли не самый большой упрек прежнему правительству. Может, стоило идти на непопулярные шаги и уменьшать расходы, но не раздувать долг?
- Расходы можно было уменьшить только законом о госбюджете. Закон о бюджете - это закон о расходах. Расходы, к сожалению, сокращать не готов был никто. Все те изменения в закон о бюджете, которые принимались в 2009 году, только добавляли. Если не ошибаюсь - еще 15,5 миллиарда.
Кроме того, есть временной разрыв между решением снизить расходы и их фактическим снижением. Если мы сегодня пересматриваем цены, например, для ЖКХ и населения, то с учетом решений местных советов получается минимум три месяца.
- В любом случае, уже был бы 2010 год?
- Да. Следующий момент. 95% расходов бюджета - защищенные статьи. Из них 80% - "социалка", а ее никак не порежешь.
Единственное, что мне удалось, - максимально не пускать то, что удается не пустить. Опять же, публично это могло выглядеть как угодно, но за это я получал много раз, особенно за недофинансирование 10 миллиардов расходов по Стабфонду. Благодаря "ручному режиму" удавалось держать деньги и не отпускать.
Из законопроектов, что мы подавали для увеличения поступлений, прошел только по акцизам, и то не полностью. Акцизы по нефтепродуктам повысить не удалось. Более того, в последние месяцы начали использовать "налоговую яму" по акцизам. Я имею в виду схему с техническими условиями для нефтепродуктов...
- Вы имеет в виду Кременчугский НПЗ группы "Приват"?
- Да. Они оформляли их как квазинефтепродукты и платили 20 евро за тонну вместо 110. За эти месяцы бюджет недополучил порядка 550 миллионов.
- Но выплата дивидендов "Укрнафте" стала своего рода компенсатором? Госбюджет от этого хоть что-то получил?
- Да, решение приняли, но мы не получили даже половины тех дивидендов. Опять же, это прибыль, которая была получена в предыдущие периоды. К 2009 году она не имела никакого отношения.
В отличие от сегодняшней ситуации, мы были связаны по рукам и ногам отсутствием поддержки президента и отсутствием большинства в парламенте. А в последние полгода невозможно было найти компромисс и по линии Нацбанка.
И это все в ходе президентских выборов, популизма. При этом у меня не было права голоса на Кабмине. Я имел право только "голосить", а смысла в этом никакого. С финансовой точки зрения, это только негатив.
Кабмин по госгарантиям проходил с улюлюканьем и свистом
- В 2009 году правительство пыталось протолкнуть целый ряд очень странных гарантий. Что вы могли бы о них рассказать?
- Один штрих. Я не открещиваюсь, я на самом деле делал все, чтобы помочь Тимошенко удержать ситуацию.
Другой вопрос, я лично для себя тогда поставил цель: удержать то, что можно удержать. Те же госгарантии практически не подписывал.
- Вы не поддерживали их?
- Был категорически против. Смотрите: молоковозы, элеваторы переносные не подписаны. В общем, бред. На Кабмине я выступал категорически против, говорил, что я это не подпишу. Подписал только две бумажки и жалею об этом. Слава Богу, они были копеечные, не настолько серьезные.
- По авиапредприятиям?
- Нет, хотя по авиапредприятиям гарантии тоже были подписаны и предоставлены. На самом деле, там отрасль нужно было вытаскивать. В отличие от тех же автомобилей, они шли на пользу авиапрому.
Тогда был большой открытый Кабмин, с улюлюканьем и свистом... Я напрямую обвинил руководителей авиапредприятий в коррупции. Пока они руководят отраслью, мы этих денег не увидим. Эти гарантии будут выплачиваться из госбюджета.
Но с точки зрения сути, а кого еще поддерживать? Авиаторы - это те локомотивы, которые могли вытащить, создать целый ряд рабочих мест в смежных отраслях. Жалею, что все-таки подписал 100 миллионов на поставку медоборудования.
- На дыхательные аппараты?
- Там много всего насовали на 100 миллионов. Хотя там по ним было принято три постановления, два потом аннулировались - на 400 и на 500 миллионов евро.
И второе - по Львову. Опять же, это был комплекс решений. Я не знаю, бывали ли вы во Львове. Там колоссальные проблемы с водой. Мы профинансировали им в полном объеме программу по снабжению горячей водой.
Опять же, это было полезно для города, оно строилось и оставалось бы в Украине. Это не были закупки импорта, как, скажем, каких-нибудь Cherry.
Мы испытали шок от поведения Нацбанка
- Правда ли, что можно было вытянуть Надра Банк, а не устраивать перевод депозитов в "Родовид"?
- Банк можно было вытянуть, но я поставил Нацбанку два ультиматума, очень простые и понятные. Мы зашли в три учреждения. Изначально мы с НБУ все обговаривали, и это отражено в наших меморандумах, но потом мы просто испытали шок от поведения Нацбанка.
Мировой банк начал говорить нам: "Ребята, у ваших банков проблемы. У них плохие кредитные портфели и несерьезные залоги. Вы не могли бы реструктуризировать старые долги перед Нацбанком?".
Без реструктуризации банки оставались бы в программе финансового оздоровления и не смогли бы проводить активные операции.
При этом Нацбанк принимает три постановления, которые вообще запрещают активные операции.
Я звоню им и говорю: "Ну, и что вы сделали? Вы нам отдали проблемные банки. Пока они не начнут генерировать прибыль, они не выйдут из этой ситуации. Для этого им нужно нарабатывать новый кредитный портфель".
НБУ это все нам заблокировал. Я написал три письма президенту, в которых сказал, о чем мы договаривались, и что Нацбанк не делает. Рассказал, что НБУ не делает монетизацию даже в объемах, необходимых для проведения выплат вкладчикам.
То есть сейчас банки, благодаря позиции НБУ, превращены в кассы по выдаче денег. Так же нельзя, мы так никогда их не поднимем. Да, они рассчитываются с вкладчиками, но рассчитываются за счет того ресурса, который получили в капитал, а не за счет доходов.
- А не было легче рассчитаться через Фонд гарантирования вкладов?
- С точки зрения восприятия на рынке было бы значительно хуже, но с точки зрения экономии денег - лучше.
Та же ситуация была по "Надрам". Мы договорились с Нацбанком так. Если ты хочешь, чтобы мы его забрали, то вместе с предложениями подписываешь договор о реструктуризации рефинансирования минимум на семь лет.
Да, ты вписываешь этот пункт с отлагательным условием, он вступает в силу только после принятия решения о капитализации. Но договор ты мне дай еще до того, как мы примем решение.
- Давайте вспомним постановление якобы о переводе средств с Надра Банка в "Родовид". На сайте правительства был опубликован вариант, который Нацбанк потом назвал не тем. В чем там было дело?
- "Родовид" с трудом "переварил" ситуацию со своими вкладчиками. Потом, когда туда перевели вкладчиков "Укрпрома", банк занимался исключительно организацией: списки, передачи, выплаты. При этом он не получил кредитный портфель. Хороший он, плохой, но какой-то есть.
- То есть активы не были переведены?
- Активы не были переведены. Я обратился тогда в прокуратуру, попросил от имени государства подать в суд на Нацбанк и на Раевского как на администратора Укрпромбанка. Что они и сделали, за что меня Нацбанк отдельно невзлюбил.
По "Надрам" получилась та же ситуация. Если бы мы передали еще и по "Надрам" вкладчиков, "Родовид" можно было бы хоронить.
Источник: http://www.epravda.com.ua/publications/2010/04/15/232869/
